Keletas profesoriaus Anatolijaus Klyosovo straipsnių apie DNR genealogiją sukėlė platų mūsų auditorijos atsaką. Tikras pliūpsnis atsakymų ir klausimų kilo iš skaitytojų. Mes susisiekėme su profesoriumi ir jis davė mums išskirtinį interviu, kuriame paaiškino jo tyrimo detales.
- Kokį DNR genealogijos pasiekimą Rusijos žmonių istorijos studijų srityje laikote svarbiausiu šiandien?
- Aplink, kas yra rusai ir iš kur jie atkeliavo, sulaužyta daug ietelių. Buvo išrasta daug interpretacijų, kuriose faktų nebuvimą „kompensuoja“perteklinė vaizduotė.
DNR genealogija gavo tikslų atsakymą į šį klausimą. „Tikslus“yra tas, kuris labiausiai atitinka objektyvius mokslinius įrodymus. Taigi, leiskite man jums priminti, kad virvelinių dirbinių kultūra ir Fatjanovo kultūra yra labai svarbios Rusijos lygumos istorijai. Pirmasis prasidėjo maždaug prieš 5200 metų ir baigėsi prieš 4500 metų. Būtent ji perėjo į Fatjanovo kultūrą, kuri tęsėsi nuo Baltarusijos iki dabartinės Tatarstano ir Čuvašijos teritorijos.
Taigi fatanoviečiai niekada nebuvo vadinami rusais tik todėl, kad pagal daugelio istorikų sampratą slavai negali būti senovės. Neva slavai ir rusai praktiškai neturi šaknų. Kitaip tariant, pagal nutylėjimą manoma, kad apskritai slavai, o ypač rusai, neturi senovės protėvių ir jų nebuvo.
Literatūroje vis dar galima rasti informacijos apie skruzdėles ir sklavenus, tačiau nieko nėra apie tai, kas buvo fatanovitai. Pavyzdžiui, neaišku, kas jie yra. Tačiau DNR analizė parodė, kad fatjanoviečiai priklauso R1a haplogrupei, o pusė šiuolaikinių etninių rusų taip pat yra R1a.
Be to, Fatjanovitų palaidojimo vieta taip pat buvo būdinga žmonėms, priklausantiems R1a haplogrupei. Kitaip tariant, fatjanovitai yra tiesioginiai pusės šiuolaikinių etninių rusų, turinčių tą pačią haplogrupę R1a, protėviai (likusioje pusėje yra haplogrupės I2a, N1c1 ir nedidelės haplogrupės arba gentis).
Dabar kyla klausimas: kodėl Fatjanovo kultūros žmonės nėra vadinami senovės Rusija? Taip, tik todėl, kad svarbūs istorinių institucijų vadovai nepritarė šiam terminui. Vardus įveda įgalioti žmonės, ir tai yra atsakymas į klausimą. Ir jie, pirma, nežino, kad Fatjanovitai yra tiesioginiai pusės šiuolaikinių rusų protėviai, antra, jie nenori nieko keisti, nes liberalai iš karto juos vadins „nacionalistais“, o tai yra blogiau už karą. akademiniai istorikai - atsisveikinimas, užsienio dotacijos, kas turi.
Nepaisant to, DNR tyrimai nedviprasmiškai rodo tiesioginį ryšį tarp etninių rusų ir fatanovitų, ir tai, manau, yra vienas naujausių svarbiausių DNR genealogijos pasiekimų.
- Yra daug spekuliacijų dėl tariamos suomių-ugrų kilmės Rusijos žmonių. Ką apie tai sako DNR genealogija?
- Žinoma, aš ne kartą susidūriau su tokiais argumentais ir laikau juos informacinio karo dalimi. Iš tos pačios kategorijos kaip ir garsusis normanizmas. Normanizmas ir finougrismas yra broliai dvyniai. Be to, jie priėmė tokį toną, tarsi suomių-ugrų tautos būtų kažkas blogo.
Tai ypač pasakytina apie naujausius Ukrainos istorijos klastotojus ir jų neraštingus sąjungininkus „iš minios“. Geriausiai jie galvojo, kad rusai yra suomių ir mongolų mišinys. Pirma, tai yra rasizmas, kurio aš nepriimu, visos tautos, žinoma, yra lygios, nėra aukštesnių ar žemesnių tautų.
Antra, atlikus DNR tyrimus nustatyta, kad haplogrupė N1c1, kuri neteisingai vadinama „suomių-ugrų“, šiuolaikinių etninių rusų vidutiniškai yra 14 proc., Tačiau tai yra vidutiniškai. Jei judame iš Pskovo ir toliau į šiaurę, šis skaičius didėja, o Baltosios jūros rajone jis siekia apie 40%.
Jei persikelsime į Rusijos pietus, tai Kursko, Belgorodo, Orelio regionuose jų skaičius sumažės iki 5%ir taps mažesnis nei, tarkim, Ukrainoje. Ir priežastis aiški - paprastas geografinis veiksnys. Kuo toliau į pietus nuo Baltijos, tuo mažesnis yra haplogrupės N1c1 turinys. Pavyzdžiui, Balkanuose jų visai nėra. Ir tarp lietuvių, latvių, estų haplogrupių R1a ir N1c1 turinys yra lygus - kiekvienas 40%, likusi dalis yra nedidelės priemaišos, kaip taisyklė, „lankytojai“pastaruosius porą tūkstantmečių.
Trečia, lietuviai ir latviai, taip pat haplogrupės N1c1 nešėjai tarp etninių rusų, kokie jie yra „finougrai“? Pagal gerai žinomą mokslinį apibrėžimą „suomių-ugrų“kalba suomių-ugrų kalbos. O Lietuvoje, Latvijoje, Pskove ir Kurske suomių-ugrų kalbos nekalbamos. Todėl klausimas kyla ne dėl to, kad būti finougru yra kažkas gėdingo ar smerktino, bet kad tai neteisinga.
Ketvirta, haplogrupė N1c1 Baltijos šalyse ir Rusijos lygumos teritorijoje atsirado maždaug prieš 2500 metų, I tūkstantmečio pr. Indoeuropiečių šeimos, taip pat R1a haplogrupės nešiotojų, o paskui šiuolaikinės Suomijos teritorijoje, maždaug prieš 1500–2000 metų.
Iki to laiko Fatjanovo kultūra jau seniai egzistavo Rusijos lygumos teritorijoje. Ten gyveno žmonės, priklausantys haplogrupei R1a. Įdomiausia tai, kad kai ieškau mito apie rusų finougrų kilmę šaknų, matau, kad iš pradžių ši tezė buvo suformuluota tik kaip hipotezė. Tai buvo tik spėjimas, žinai? Tokiai hipotezei nebuvo pagrindo, jos buvo išrastos aiškinant netiesioginius duomenis. Arba jie tiesiog sugalvojo, kai nebuvo duomenų.
Kai hipotezė perduodama kaip neginčijamas faktas, susiduriame su ideologizuotu požiūriu. Ir jo tikslas yra skaidrus: tarp rusų įskiepyti įsitikinimą, kad jie gyvena svetimoje žemėje. Slavai čia yra tariamai ateiviai, o teritorija teisėtai jiems nepriklauso.
Panašiai, mano nuomone, kuriama normanų teorija. Jie sako, kad Rusijos valstybę įkūrė naujokai, kai kurie „skandinavai“, kurie viską padėjo - ir amatus, ir diplomatiją, ir karinius reikalus. O Rusijoje jų buvo, matyt, nematomų, vieni normanistai sako, kad dešimtys tūkstančių, kiti - kad šimtai tūkstančių.
Viena nelaimė - jų palikuonys dingo kažkur Rusijos lygumoje. Net jei prieš 1000–1200 metų buvo tik 100–200 žmonių, dabar jų palikuonių būtų daug. Ir jie nėra. Ilgai ieškoję „skandinavų“palikuonių Rusijoje, jie beveik nerado keturių žmonių, kurie nė nenutuokia, kad jų DNR yra „skandinaviška“etiketė. Jie pažįsta savo protėvius tik prieš savo senelį. Ne vienas buvo rastas Ukrainoje, ne vienas Baltarusijoje, ne vienas Lietuvoje.
DNR genealogijoje „skandinaviška“žyma vadinama Z284. Žinoma, jo pilna Švedijoje, Danijoje, Norvegijoje, ir žinote, kur dar? Britų salose - Anglijoje, Airijoje, Škotijoje, kur, pagal istorinę informaciją, vyko vikingai. Ir jie, pasirodo, išvyko tik į vakarus, jie nevyko į rytus.
Rusijoje nebuvo „normanų“, išskyrus kalinius Oresheko tvirtovėje ir su Karolio XII kariuomene su žinoma sėkme. Jie neturėjo laiko čia įgyti palikuonių. Pasirodo, slavai atsinešė „skandinaviškus“kardus iš karinių kampanijų, kaip trofėjų, ar net patys juos pagamino. Tas pats pasakytina apie „skandinaviškos statybos“pastatus. Ieškokite „Skandinavijos chromosomų“Ladogos regione, nerasite. Jų nėra ir niekada nebuvo. Taip „normanų teorija“griūna kaip kortų namelis.
-Dažnai sakoma, kad pats Rusijos sostinės vardas yra finougrų kilmės, ir tai laikoma vienu iš visos rusų tautos finougrų kilmės įrodymų.
- Taip, jie tikrai sako, kad žodis „Maskva“neva išverstas iš suomių-ugrų kalbos. Tačiau kiti teigia, kad tai yra iš tiurkų. Dar kiti - kad jis kilęs iš arabiško žodžio „mosk“, reiškiančio „mečetė“(iš arabų kalbos مسجد [ˈmæsdʒɪd] - „garbinimo vieta“).
Bet iš tikrųjų yra bent dvi dešimtys šio žodžio kilmės versijų, iki to, kad lotynų kalba yra žodis „Mosqa“(vyrų sąjunga, brolija, vienuolynas). Tačiau visos versijos yra „pamirštos“, pateikiamas tik vienas galimas aiškinimas ir netgi tai pateikiama ne kaip prielaida, o kaip tariamai „įrodytas“faktas. Tai nėra mokslinio požiūrio nebuvimas - pedaluoti tik vieną versiją, kuri yra įmesta, o kitų, atrodo, nebėra.
Apskritai matau, kaip jie pasisuka, bandydami „įrodyti“, kad iš pradžių Rusijos lygumoje gyveno ne rusai. Jie kalba apie švedus, apie finougrus, apie senovės vokiečius - tik ne apie rusus. Laimei, dabar yra matematiškai tikslus įrankis (DNR genealogija), kuris neabejotinai užbaigia visą šią fikciją.
Geras dalykas, susijęs su DNR genealogija, yra tai, kad tai yra tikslus mokslas, kuris neleidžia daug ideologizuotų interpretacijų. Mes nesvarstome kai kurių senų pavadinimų sąskambio, neimame dviejų sudaužytų puodų ir, atsižvelgdami į subjektyvų jų išvaizdos panašumą, nedarome toli siekiančių išvadų ir nesiimame tikėjimo, kas ir dėl kokios priežasties sakė senovėje - Herodotas arba Homeras.
Mes priimame tik faktus, tiesioginius įrodymus. Mes esame už sąžiningą mokslą, o ne už tą, kuris grindžiamas „nuomonėmis“, o nuomonės pasisuka bet kuria norima kryptimi, priklausomai nuo išorinės ar vidinės tvarkos.
- Apsvarstykite kitą gerai žinomą kultūrą, kuri tęsėsi nuo pietinio Uralo iki Dniestro. Tai Yamnaya kultūra, datuojama prieš 4600–5300 metų
- Akademinėje literatūroje išsakoma tezė, kad Jamnajos kultūros atstovai sukūrė Altajaus Afanasjevskio kultūrą. Ši išvada padaryta remiantis tik išoriniu abiejų kultūrų materialinių savybių panašumu.
Tuo pat metu kyla natūralus klausimas: kuo remiantis galima daryti išvadą, kad afanasjevitai kultūrą atnešė į Sibiro pietus, o ne atvirkščiai? Ir jie, sako, turi daug bendro tarp Yamnaya ir Afanasyevskaya. Puiku, bet kodėl panašumas aiškinamas tik viena kryptimi? Ir todėl, kad tai jau seniai išreikšta ir „bronzuota“. Dabar tai irgi nėra mokslas.
DNR genealogija gali aiškiai parodyti ne tik kultūrų ryšį, bet ir tautų migracijos kryptį. Dabar, naudojant DNR tyrimus, buvo įrodyta, kad žmonės iš Pietų Sibiro, įskaitant duobės protėvius, pasitraukė į vakarus. Yamnaya kultūros šaknys buvo Afanasjevskio kultūroje, o ne atvirkščiai. Ir iš Yamnaya kultūros tie senovės žmonės (haplogrupės R1b) išvyko į pietus, per Kaukazą į Mesopotamiją, o ne į vakarus, tariamai į Europą, kaip istorikai ir archeologai tikėjo pusę amžiaus.
Europoje nėra „duobių“DNR, tačiau jų palikuonių yra daug - Kaukaze ir Turkijoje, o toliau, aplenkiant Viduržemio jūrą - Pirėnų pusiasalyje. Ir iš ten - greitas kontinentinės Europos nusistovėjimas prieš 4800–4400 metų, o vėliau lėčiau ir kruopščiau - iki 3000 metų, iki I tūkstantmečio pr.
Istorikams tai pasirodė kaip senovės mįslės sprendimas - iš kur atsirado varpo formos taurės kultūra? Ir ji atvyko į kontinentinę Europą iš Pirėnų pusiasalio, pradedant nuo 4800 metų. Ten pakeliui buvo išspręsta daug daugiau mįslių, įskaitant tą, kurioje kalbėjo Europos įsibrovėliai, kodėl ir kaip mirė „Senoji Europa“, kas buvo keltai ir iš kur jie atvyko, ir daug daugiau.
- Jūsų oponentai nuolat pabrėžia, kad esate ne genetikas, o chemikas, o tai reiškia, kad nesate tos srities, kurios ėmėtės, profesionalas. Net patys karščiausi oponentai nekvestionuoja jūsų pasaulinio lygio chemijos pasiekimų. Bet tai ne genetika, ar ne?
- Yra elementarus disertacijos pakeitimas. DNR genealogija ir genetika yra skirtingi dalykai, skirtingos mokslo disciplinos. Niekada nesakiau, kad esu genetikė, niekada neteigiau, kad darau genetinius tyrimus. Nesu neurochirurgas ar kardo rijėjas, bet ką bendro su tuo turi DNR genealogija? Taip yra ir su genetika.
DNR genealogija stovi ant genetikų pečių, tiksliau, ant vieno peties. Kitas petys yra fizinė chemija. Trečias petys, jei toks dalykas būtų, yra istorijos mokslai. Ir aš esu fizinės chemijos ekspertas, kurio genetikai nesupranta. Todėl genetikai negalėjo sukurti DNR genealogijos. Ir aš negalėjau sukurti genetikos, kurios aš neteigiu.
Juokaujant, DNR genealogija yra cheminių metodų naudojimas genetikų gautiems duomenims apdoroti. Matai skirtumą ar ne?
Paprasčiau tariant, kas yra DNR? Tai yra dezoksiribonukleino rūgštis. Rūgštis, ar supranti? Na, tegul dabar kas nors sako, kad chemikai su rūgštimis nesusitvarko ir kad tai nėra jų profesinės veiklos sritis. Vištos juokiasi!
Tačiau rimtai kalbant, svarbiausia DNR genealogijos dalis yra mutacijų, paverstų laiku, pavertimas chronologiniais rodikliais. Kitaip tariant, laikai, praėję nuo tam tikrų istorinių įvykių ir reiškinių, tokių kaip senovės migracijos, senovės archeologinių kultūrų formavimasis, migrantų perėjimas į kitus regionus ir į kitus žemynus, žmogaus evoliucijos problemos - taip pat ir evoliucija įvyko laiku.
Čia Y-chromosomos mutacijų dažnis, tiksliau, skirtingose chromosomos dalyse, vaidina didžiulį vaidmenį, ir tam būtina žinoti reakcijos greičio lygtis, specializuotų skaičiavimų metodiką.
Tai nėra genetika ir neturi nieko bendra su genetika. Tai yra DNR genealogija. O genetika mažai ką supranta fizinėje chemijoje ir istorijoje. Ne jų metodika. Čia yra DNR genealogija ir išėjo mokslų sandūroje. Dabar tai vadinama „daugiadisciplininiu požiūriu“. Tai apie mus.
-Ačiū už išsamius atsakymus. Dar liko daug klausimų, ir mes tikrai dar kartą kreipsimės į jus, jei neprieštarausite.
-Žinoma, prašau.
