Pone Stahovai, jūs kovojote už nepriklausomą Ukrainą. Dabar mes turime šalį, dėl kurios kovojote?
- Mes kovojome už nepriklausomą Ukrainą, už demokratinę Ukrainą su socialiniu teisingumu, lygybe, kur visi piliečiai buvo lygūs. Žinojome, kad Ukrainoje yra tautinių mažumų. Iš pradžių turėjome šūkį „Ukraina ukrainiečiams“, bet aš kovojau Donbase, o mano kolegos sakė, kad šis šūkis nėra geras, o mes atmetėme šį šūkį ir kovojome už demokratišką šalį, kuri turi lygias teises visiems. Svarbiausia buvo pasiekti nepriklausomybę, o tada žmonės turės nuspręsti, ar turėsime demokratinę kryptį, ar socialdemokratinę, ar socialistinę.
Aš ir mano kovos draugai labai džiaugėmės, kai Sovietų Sąjunga pradėjo griūti. Kai 1990 m. RUKH kūrė žmonių grandinę Kijevas-Lvovas, pirmą kartą atvykau į Ukrainą. Ir net tada, kai pirmajame parlamente buvo dauguma komunistų, tai mums nesvarbu, nes šalis buvo nepriklausoma. O likusią dalį turėjome demokratiniu būdu įsikurti savo valstybėje. Manėme, kad dabar turime aktyviai dirbti, kad demokratai nugalėtų komunistus. 1991 metais komunistai taip pat balsavo už nepriklausomybę, todėl ji buvo demokratiška. Taigi yra tokia Ukraina, dėl kurios mes kovojome, o visa kita sprendžia žmonės. Kai Kučma laimėjo rinkimus, aš ką tik buvau Ukrainoje. Mes, patriotai, buvome ne už Kravčiuką, bet kai Kučma laimėjo, mes nusivylėme, nes Kravčiukas buvo geresnis už Kučmą.
Ir tada mes buvome labai laimingi, kai buvo Maidanas! Manėme, kad dabar, kai Maidanas laimės, viskas bus gerai, kad po Maidano bus geriausia Ukraina. Maidanas … Maidanas šaukė - kalėjimo banditams. Banditai vaikšto - daugiau nei buvo. Mes su kolegomis esame nusivylę, nes žmonės, kuriuos paskyrė Maidanas, nepateisino Maidano lūkesčių.
Kodėl taip atsitiko?
- Turiu tavęs paklausti, kodėl taip atsitiko! Nors paprasti žmonės nėra kalti. Manau, kaltas pats kalnas - tie, kurie valdo šalį. Viena vertus, yra prezidentas ir jo sekretoriatas, kita vertus, Julijos Tymošenko vadovaujama vyriausybė. Jie atsakingi, bet žmonės ištveria.
Jūs buvote OUN pogrindžio Donbase organizatorius. Kaip Donecko žmonės suvokė OUN ideologiją?
- Donbasas yra savotiška Ukrainos dalis, kur dauguma yra iš darbininkų klasės. Iš pradžių buvau Gorlovkoje, paskui Konstantinovkoje, Kramatorske, Mariupolyje, Stalino. Žmonės tarpusavyje kalbėjo suržiku, bet visi su manimi kalbėjo ukrainietiškai. Visiškai nesupratau, kad tai suržikas. Aš lankiausi mokytojų šeimoje Yasnuvata kaime, mūsų pokalbis vyko ukrainiečių kalba, o jų vaikas kalbėjo su mumis rusiškai. Ir aš jam sakau, kodėl tu kalbi rusiškai, kai visi kalba ukrainietiškai. Ir jis man pasakė: "Ar aš susisukau Katsapo stiliumi?" - Bet kaip? Aš klausiu. Ir sako: „Pasak Yasinuvatskio“. Ir supratau, kad tai ne rusų kalba, tai dviejų kalbų mišinys.
Apskritai nacionalinio nesusipratimo nebuvo. Mūsų pogrindyje buvo totoriai, pietuose, tarp Volnovakha ir Mariupolio, buvo 10-15 graikų kaimų, ir aš bendravau su graikais, kurie, beje, kalbėjo ukrainietiškai - grynai, o ne suržikiškai. Kai kovojome prieš vokiečius, daugelis iš šio regiono sakė - mes esame „Rusijos ukrainiečiai“.
Pavyzdžiui, mūsų pogrindžio darbuotojas išdavė ir atvyko iš gestapo į butą, kuriame gyvenau, netoli Stalino kaimo, ir aš pabėgau. Bijojau, kad tai nesėkmė, todėl nenuėjau pas kitus mūsų pogrindžio darbuotojus. Aš nuėjau pas rusus! Pažinojau rusų merginą, kuriai atnešiau laiškus iš jos vaikino ukrainiečio, persikėlusio į Krivoy Rog. Ir jie mane slėpė. Taip mes buvome suvokiami.
Bet turiu pasakyti, kad ten buvo lengva kovoti prieš vokiečius. Sunkiau prieš komunistus. 1943 metais išleidome lankstinuką, ant kurio buvo parašyta antraštė: „Mirtis Hitleriui, mirtis Stalinui“. Žmonės turėjo žinoti, kas mes esame. Ir tada požiūris į mus pasikeitė. Hitlerio mirtis buvo lengva, o Stalino mirtį jam buvo sunku suvokti.
Dabar Bandera laikomas Ukrainos nacionalisto pavyzdžiu. Ar jis tikrai to nusipelnė?
- Tai didelis ir sunkus klausimas. Jau sakiau, kad iš pradžių turėjome šūkį: „Ukraina ukrainiečiams“, tačiau Rytuose šis šūkis nebuvo suvokiamas kaip Vakaruose. O mes, tie, kurie buvome Rytuose, nusprendėme, kad turime būti su žmonėmis, o ne spręsti už juos ar diktuoti, kaip turėtų būti.
Todėl 1943 metais buvo nuspręsta, kad norėdami pakeisti šią ideologiją, kreipsimės į OUN laidą (vadovybę - M. S.) (o viela buvo Lvove). Ir įvyko pogrindžio darbuotojų konferencija iš Volynės, Galisijos ir Rytų Ukrainos, buvo diskutuojama apie programą. Galisija galvojo kitaip, šiuose susitikimuose įvyko nesusipratimas, jis galėjo net padaryti pertrauką, tačiau jie nusprendė, kad turėtume sušaukti Didžiąją Ukrainos nacionalistų asamblėją, o Asamblėja nuspręs. Susirinkimas įvyko 1943 m. Rugpjūčio mėn., O istorijoje jis vadinamas OUN dideliu neeiliniu susirinkimu. Tame susitikime programa buvo pakeista į demokratiją ir lygybę. Tada jie nusprendė atsikratyti lyderio. Nusprendė sukurti progų biurą - triumviratą. Pirmininkas - Šukhevičius, Dmitrijus Maevskis ir Rostislavas Vološinas.
Tai buvo perėjimas nuo totalitarizmo prie demokratijos.
1944 m. Liepos mėn. Buvo sukurta UGVR - pagrindinė Ukrainos išlaisvinimo Rada, kuri turėtų vadovauti visai kovai. Jame buvo OUN, demokratinių partijų likučiai, bažnyčios vadovai. O kaip įrodymas, kad tai nėra Galisijos institucija, prezidentu buvo išrinktas Kijevo kilmės Kirilas Osmakas. Buvo ir katalikų, ir stačiatikių. Ir stačiatikiai, ir katalikai buvo pusė ir pusė.
Dabar apie Banderą: 1941 m. Vokiečiai suėmė Ukrainos vyriausybę Lvove, suėmė Stetsko, o Krokuvoje - Banderą ir mano brolį, kuris buvo Stetsko vyriausybės užsienio reikalų ministras. Jie buvo kalėjime Berlyne. Dauguma suimtųjų buvo išsiųsti į Aušvico koncentracijos stovyklą. Rugsėjo 15 dieną vokiečiai surengė didelį pogromą prieš ukrainiečius. Daugelis žmonių buvo suimti Ukrainoje, o studentai - Vienoje, Berlyne, Gdanske, Prahoje.
Pasibaigus karui, jie paliko kalėjimus ir koncentracijos stovyklas laikydamiesi tos pačios ideologijos, su kuria buvo suimti - totalitarinis, Doncovas. Nė vienas iš jų neįsivaizdavo, kas vyksta Ukrainoje. Banderos pozicija buvo niekam nesuprantama. 1946 m. Vasario mėn. Įvyko tų OUN narių, kurie buvo užsienyje, konferencija, ir toje konferencijoje buvo nuspręsta, kad norint kovoti už Ukrainą, būtina sukurti ZCHOUN - užsienio OUN dalis.
Stepanas Bandera buvo išrinktas ne OUN, o ZCHOUN pirmininku. Prasidėjo vidinė kova. Bandera vėl norėjo atsigręžti į savo statusą, įrodyti, kad yra vadovas (nuo žodžio „teikti“, tai yra „lyderis“), diktatorius.
Įvyko diskusija tarp atvykusiųjų iš Ukrainos ir išėjusių iš įkalinimo įstaigų. Mes, tie, kurie išėjome iš kryivokų (slaptų prieglaudų. Apytiksliai vert.), Norėjome, kad ZCHOUN vadovas būtų vadinamas „pirmininku“, o Bandera pareikalavo, kad vardas būtų „dirigentas“. Mes padarėme kompromisą, kad tegul yra „dirigentas“, bet mes pasirenkame „laidą“.
Pamažu susiformavo dvi grupės. Tie, kurie palaikė UGVR ir buvo už demokratiją - „kraivikai“, o tie, kurie buvo paleisti iš kalėjimų - „bandomieji“.
Bandera norėjo grįžti prie totalitarizmo, o tai buvo blogai Ukrainos žmonėms. Todėl kiekvienas, norintis pastatyti paminklą Banderai, nori grįžti prie totalitarizmo. Bandera, nežinojusi, kas čia vyksta, yra paminklai, bet tiems, kurie čia kovojo, kas? Šukhevichas turėtų turėti paminklus, o ne Banderą! Tai yra nusikaltimas tiems, kurie kovojo ir mirė, nes jie mirė ne už Banderą, o už Ukrainą.
Beje, UPA nebuvo nė vieno raudono ir juodo ženklo! Tik mėlynai geltonos ir geltonai mėlynos vėliavos, nes jos buvo banderos ir melnikoviečiai. Banderos krypties Ukrainos sukilėliai turėjo mėlynai geltoną vėliavą, o melnikoviečiai-geltonai mėlyną. O raudona ir juoda spalvos Ukrainoje atsirado tik 1991-1992 metais.
- O iš kur atsirado raudona ir juoda vėliava?
- Raudona ir juoda vėliava yra fašizmas! Tik bolševikai, fašistai ir italų fašistai Mussolini privertė pažymėti partijos vėliavas. Net Rusija dabar grįžo prie įprastos Rusijos vėliavos. Raudona ir juoda vėliava yra provokatorių vėliava.
Sakiau, kad čia buvau 1990 m. Tada buvo Sovietų Sąjunga, kuri čia viską valdė, ir net tada Lvove atsirado UNA-UNSO. Jie vaikščiojo su raudonomis ir juodomis vėliavomis. O UNA-UNSO sukūrė ne Ukrainos patriotai, o bolševikai. Ją sukūrė KGB provokacijoms.
Nori įrodymų? Iki nepriklausomybės paskelbimo buvau Lvove ir gyvenau Georges viešbutyje. Išėjau į balkoną, pažiūrėjau, ir palei gatvę, kuri dabar yra Ševčenkos prospektas, žygiuoja UNA-UNSO, maždaug 80 vaikinų kamufliaže, jie nešioja raudonas ir juodas vėliavas ir dainuoja: „Mirtis, mirtis, lyakhamo mirtis, Maskvos ir žydų komunos mirtis “. Taigi jie valandą vaikščiojo ratais. O aš kaip tik buvau pakeliui į Kijevą ir buvau susipažinęs su Ukrainos parlamento užsienio reikalų komisijos pirmininku. Ir aš jam sakau, kad ukrainiečiai turi baisią antisemitų stigmą, o Europoje antisemitizmas prilygsta fašizmui, ir mes galime labai nukentėti. Jūs esate valdžioje ir jūs turite ką nors padaryti.. Jis man pasakė, kad vakare pamatė šią „atrakciją“Rusijos televizijoje. Rusai jau buvo! KGB visa tai suorganizavo, kad pasaulis žinotų, kas yra ukrainiečiai.
KGB buvo išmintingas. Parodykime pasauliui, kad jie yra antisemitai! Ir tie idiotai vis dar laiko tą vėliavą.
Buvau pirmajame UGVR susirinkime Sprynya kaime (Karpatuose netoli Sambiro Lvovo srityje). 1944 m. Buvo daugiau mėlynos ir geltonos vėliavų, mažiau raudonos ir juodos spalvos. Ir 2004 m., 60 -osioms UGVR metinėms, mėlynos ir geltonos spalvos buvo nedaug. Ir visi yra raudoni ir juodi! Tai kalba apie siaubingą kvailumą, kuris padeda Ukrainos priešams!
Karo pradžioje OUN sudarė susitarimą su nacistine Vokietija. Kodėl taip atsitiko? Ar ši sutartis buvo būtina?
- OUN ir vokiečių bendradarbiavimas tęsiasi jau seniai. Dar gerokai prieš Antrąjį pasaulinį karą. Netgi iš Vakarų Ukrainos Liaudies Respublikos eros, nuo Petliuros-Pilsudskio sutarties laikų: tragiška ir gaila Ukrainos.
Lenkai mūsų neužkariavo, tačiau Petliura šioje sutartyje atsisakė Vakarų Ukrainos ir atidavė ją lenkams. Petruševičius negalėjo paremti petliurizmo, ir niekas Vakarų Ukrainoje negalėjo to paremti. Ir tada pasirodė toks šūkis: „Nors su velniu, bet prieš Lenkiją“. Tada tarp galisų pradėjo kurtis sovietofilija. Tada jie pradėjo ieškoti kontaktų su vokiečiais, o Vokietija tuo metu buvo respublikinė - demokratinė.
Ir UVO, ir tada OUN palaikė ryšius su Vokietijos kariuomene. Dar prieš Hitlerio atėjimą. Ukrainiečiai kartu su vokiečiais sabotavo Lenkiją ir juos palaikė vokiečių karinė žvalgyba.
O kai atėjo Hitleris, kontaktai nutrūko. Kodėl? Nes Lenkijos diktatorius Pilsudskis buvo protingesnis už visus kitus Europos valdovus. Matydamas Hitlerio keliamą grėsmę, jis kreipėsi į kitas šalis su pasiūlymu vykti į Vokietiją ir pasmaugti Hitlerį.
Jam buvo atsisakyta, o tada, bijodamas išpuolio, jis sudarė nepuolimo paktą su Vokietija ir susitarė dėl bendradarbiavimo prieš bolševikus - jis tikėjosi, kad šiuo atveju jo nepalies. Dabar rasti dokumentai, kuriuose nurodoma, kokiais principais ši sutartis buvo sudaryta. Buvo susitarimas: kai tik jie kartu sunaikins SSRS, Lenkija priims Ukrainą.
Po to Vokietijos žvalgybos vadovas „Canaris“pasikvietė E. Konovaletsą (vieną pagrindinių organizatorių ir ilgametį OUN vadovą - MS) į slaptą pokalbį ir pasakė, kad „su lenkais yra susitarimas ir mes galime nebepalaiko tavęs kovoje su lenkais. Bet jūs organizuojate pogrindinį judėjimą prieš bolševikus “. Ir tai tapo Konovalets mirties priežastimi. Bolševikai paliko savo stotį mums, o vienas iš šių gyventojų nužudė Konovalets. Ir kai Hitleris pasirašė sutartį su Stalinu, tada viskas vėl grįžo į kitą pusę, ir mes vėl kartu su vokiečiais buvome prieš Lenkiją. Tai apie seną bendradarbiavimą.
O dabar apie tai, kaip viskas buvo karo metu: Versalio sutartis padalijo Ukrainą per pusę, dalį palikdama Lenkijai. Vokietija kovojo dėl šios sutarties peržiūros. Mes, visi patriotai, taip pat pasisakėme už šios sutarties peržiūrą, kad suvienytume Ukrainą. Taigi mes su vokiečiais lygiaverčiai stovėjome persvarstydami šią sutartį. O kai Hitleris pradėjo karą, mes buvome laimingi, nes manėme, kad tai dar viena galimybė padaryti Ukrainą nepriklausomą.
1941 m. Birželio 30 d. Lvove paskelbta Ukrainos nepriklausomybė, o visuose mūsų pareiškimuose buvo parašyta - „Tegyvuoja Hitleris!“. Nes tikėjomės, kad būsime vieninga šalis naujoje Europoje, nors supratome, kad vadinamoji „naujoji Europa“bus hitlerinė SSRS! Mes buvome pasirengę tapti Vokietijos vasalu dėl Ukrainos suvienijimo. Ir dabar sakau, kad vokiečiai padarė gerą darbą, kad tada mus išsklaidė, nes mes niekada neturėsime nepriklausomos Ukrainos. Pasaulis mus prakeiktų, kad esame tarnai vokiečiai!
Jie areštavo mūsų vyriausybę. Mano kolegos giriasi, kad pradėjome kovoti prieš vokiečius. Ne Būtent vokiečiai privertė mus kovoti su jais. Buvau toks pat germanofilas kaip ir visi kiti, bet kai vokiečiai pradėjo manęs ieškoti, pradėjau su jais kautis.
Bet pasakyk man - ar Stalinas pasirašė sutartį su Hitleriu, ar tai gerai? Ir kaip mes sudarėme susitarimą su Hitleriu, ar tai blogai?
Dabar ši atmintis apie bendradarbiavimą su naciais trukdo pripažinti UPA
- UPA dėl nieko nekaltas, nes tada UPA nebuvo! UPA pasirodė 1943 m. Kovos su naciais pagrindu. Tai buvo sukilimas prieš vokiečius. Dabar jie sako „OUN-UPA“, bet tai bolševikinė provokacija. Buvo OUN ir UPA. Kas vienija OUN ir UPA, yra provokatorius.
Ir dabar jie pradėjo pridėti „OUN-UPA skyrius“. Apie ką tu kalbi? Taigi jūs padedate tik priešams, todėl mūsų priešininkai prie žodžio „padalijimas“iškart prideda dvi raides „SS“- ir viskas, mes turime antspaudą. Aš ne kartą kalbėjau užsienyje su tais „padalijimo vyrais“, kurie iš tikrųjų buvo vokiečių divizijose, ir jie sako, kad „kovojo už Ukrainą“. Kuris? Valdant vokiečiams? Ir kai sakau, kad kovojai už Vokietiją, jie siautėja.
Ukrainos prezidentas Romanui Šukhevyčiui suteikė Ukrainos didvyrio vardą. Ar verta dabar griebtis šlovinimo, sukeliančio tokius ginčus Ukrainoje?
- Kučma man įteikė ordiną „Už nuopelnus Ukrainai“, Juščenka - 2006 m. Didžiuojuosi, kad bent jau dabar jie pripažino, kad kovojau už Ukrainą.
Shukhevych nusipelno įsakymo! Šukhevycho apdovanojimas šiek tiek nervino „regionus“(turima omenyje „Regionų partijos“narius, apytiksliai vert.), O Putinas dar labiau nervinosi. Bet manau, kad ne Putinas turi nuspręsti, kas Ukrainoje gaus užsakymus. Tai ne jų reikalas! O gal Ukraina yra jų nuosavybė, kad jie turi nuspręsti, kas nusipelno įsakymo, o kas ne? Mums neįdomu, kam jūs nurodote, kam amerikiečiai, kam Kinija, kam Kinija, kodėl jus domina, kam mes duodame įsakymus? Mes duodame įsakymus tiems, kurie kovojo prieš jus!
